Династии: Рюриковичи - Гедеминовичи

Форум » » Династии: Рюриковичи - Гедеминовичи - Габсбурги » Ответить

Династии: Рюриковичи - Гедеминовичи - Габсбурги

р.Б. Александр: Уважаемые форумчане! Вопрос исключительно династический (не религиозный и не национальный). Как известно, династию на правление избирает не народ, а Господь Бог. Поэтому во все века справедливо обращалось внимание на легитимность наследования престола будущим Помазанником, усматривая в праве первородства волю Божию. Так вот: здесь -( Общій Гербовникъ дворянскихъ родовъ Всероссійскія Имперіи от 1.1.1798 года, 1,8 Mб) приведено очень интересное династическое древо. Там отчетливо видно, что Российские Императоры официально (!) признавали, что Великие Князья Литовские принадлежат династии Рогволодовичей (Полоцкой ветви Рюриковичей). Таким образом, объединение земель ВКЛ под скипетром Гедеминовичей-Ягайловичей абсолютно законно и подтверждает легитимную правопреемственность Великого Княжества Литовского и Полоцкого княжества. Общеизвестно, что династические права Ягайловичей после угасания мужской линии в 1572 году перешли к Дому Габсбургов, а не к московским Рюриковичам. Таким образом, по династическому праву - по законам крови - земли современных Белоруссии, Литвы, Польши, части Латвии, Украины и России имеют своего законного владельца - Эрцгерцога Отто фон Габсбурга. Дополнительная информация здесь, здесь и здесь. Какие будут соображения? Предварительно советую ознакомиться с уже проведенной дискуссией в Живом Журнале в ru_monarchist

Ответов - 35, стр: 1 2 3 All

р.Б. Александр: Юрий Дмитриевич пишетъ : Когда исчезает одна ветвь, как это произошло с Полоцкой в результате подчинения Литве, приемником становится другая ветвь этой самой династии, а не другая династия. Это во первых. Полоцкая ветвь не исчезла, а легитимно перешла в Литовскую династию, что официально признано Российской Империей. Юрий Дмитриевич пишетъ : Во вторых, самих Ягеллонов не стало. Именно поэтому земли и отошли к Москве в 1795-м, и не было никакого "Московского завоевания". После Ягеллонов их законными преемниками стали Габсбурги. А в 1795-м земли Речи Посполитой "отошли" Москве в результате т.н. "отречения" Станислава Понятовского в пользу Российской Империи. Этот "документ" очень напоминает "отречение" Государя Николая Александровича. Легитимность обоих "отречений" - нулевая. Юрий Дмитриевич пишетъ : Вы имеете ввиду картинку выложенную по Вашей ссылке? и т.д. Это не "картинка", а Общій Гербовникъ дворянскихъ родовъ Всероссійскія Имперіи; в него включены Великие Князья Литовские Гедемин и Ольгерд в качестве потомков и наследников Полоцкой ветви Рюриковичей-Рогволодовичей; Ягайло - сын Ольгерда и внук Гедемина; Ягеллоны и Ягайловичи - синонимы... Наша дискуссия скатилась на уровень 1-го класса советской школы. Предлагаю вместо фантазий про "дни и ночи православных Габсбургов" найти и предъявить более серьезные материалы, которые будут утверждать, что единственными правоприемниками русских земель Белой Руси являются Московские цари. Тогда, возможно, появится хоть какой-то предмет для обсуждения, контраргумент тому же Гербовнику.

Юрий Дмитриевич: р.Б. Александр пишетъ : Полоцкая ветвь не исчезла, а легитимно перешла в Литовскую династию, что официально признано Российской Империей. Российской Империей ничего не признано. Иначе бы при разделах Польши земли отошли бы Габсбургам, как "законным наледникам". Отошли же они Романовым, Святому Православному Царскому семейству. Никакого "легитимного перехода" Полоцкой ветви Рюриковичей, а была еще и Минская, и Витебская ЛИНИЯ, а не ветвь, не было. Ягайло основал СВОЮ династию, литовскую и католическую. Насколько мне известно, он был родственником Полоцких князей Рюриковичей в четвертом колене, да и то по материнской линии. . р.Б. Александр пишетъ : Предлагаю вместо фантазий про "дни и ночи православных Габсбургов" найти и предъявить более серьезные материалы, которые будут утверждать, что единственными правоприемниками русских земель Белой Руси являются Московские цари. Здаётся мне Вы пришли сюда вести бесполезный спор и заниматься демагогией. Предлагаю Вам детально изучить вопросы династического права действовавшие в 1795-м году, когда при разделах Польши земли отошли Романовым. Мне самому совершенно не нужно доказывать, что "Габсбурги якобы являются законными наследниками", и что отречение Понятовского в пользу Романовых имеет такую же "нулевую силу", как и отречение Романовых в пользу коммунистов. В одном случае действительно действовало династическое право и православные Романовы, как наследники Рюриковичей забрали себе то, что утратила их Полоцкая линия католикам Ягеллонам, а в другой нe действовало никакого права. Я вынужден признать Ваши сообщения мешающими работе форума и прекратить эту дискуссию. ========================================================================================================================= Разоблачения фокуса ниже ========================================================================================================================= Дополнительная информация по теме: Родословная роспись полоцких князей (см. изображение после описания) КРАСНЫМ указаны династические браки с другими ветвями династии Рюриковичей, в подтверждение того, что Рюриковичи НЕ РАСКОЛОЛИСЬ на ветви, но постоянно находились в династических узах между собой, а Полоцкая ветвь Рюриковичей не откололась от остальных, но была составной частью династии. СИНИМ указаны династические браки: Удельных ВИТЕБСКИХ княжен с Литовскими князьями (ставших таким образом "удельным князем Витебским" по такому браку - Товтивилл без наследников в династии Рюриковичей и Великими Князем Литовским - Ольгерд - женился на дочери удельного Витебского князя Марии Ярославне, т.е. "князем Полоцким" он НЕ БЫЛ, хотя "удельным князем Витебским" через брак на княжне возможно). Сын Ольгерда Ягайло основатель династии Ягеллонов также никак НЕ БЫЛ по наследству "Полоцким князем" и Полоцкая Ветвь Рюриковичей в него "легитимно перейти" никак не могла. и Удельного ГЕРСИГСКОГО князя (Герсике, Ерсика, удел в среднем течении Двины, современная Латвия) с дочерью Литовского князя, указаны также наследники (см. низ картинки зеленым цветом княжна имя которой неизвестно, т.е. на престол она не претендовала). ЗЕЛЕНЫМ - династические браки с другими династиями КУРСИВОМ - всего лишь предположительные данные о родоначалии по удельному князю ВИЛЕНСКОМУ (но никак не Полоцкому, а княжество было Полоцким со столицей в Полоцке) РОСТИСЛАВУ ВСЕСЛАВИЧУ, что может предположительо, по одной из версий, указывать на некое родство династий, но никак не на "перерастание Рюриковичей в Ягеллонов" и не на "легитимный переход Полоцкой Ветви Рюриковичей тесно связанной с остальными ветвями в династию Ягеллонов". Мавкольд и Давил (от которых предположительно произошли по одной из версий все Литовские князья) по наследству "от папы" КНЯЗЬЯМИ ПОЛОЦКИМИ НЕ БЫЛИ, и удельными Виленскими наврядли, ибо были МЛАДШИМИ СЫНОВЬЯМИ, Давил - возможный Прародитель всех князей ВКЛ и подавно был третим сыном, а княжество было Полоцким со столицей там же и с верховным князем - главой династической ветви тоже. Мавкольд, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ отец Мидовга, и Давил, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ прародитель всех князей ВКЛ, были младшими сыновьями удельного Виленского князя и правами наследия на Полоцк никак не обладали, и Полоцкие Рюриковичи в них, да и в наследников никак перейти не могли. Увеличение изображения по клику. Источник данных: ru.wikipedia.org/wiki/Полоцкая_ветвь_Рюриковичей ========================================================================================================================= Великокняжеская династия Гедиминовичей Указана информация только о династических узах, но никак не о наследии престола или "переростании одной династии в другую". ru.wikipedia.org/wiki/Гедиминовичи После смерти брата Бутигейда великим князем литовским стал Пукувер Будивид, затем великими князьями были его сыновья Витень и Гедимин, имя которого присвоено династии. Великими князьями литовскими были сыновья Гедимина * Евнутий * Ольгерд * Кейстут сыновья Ольгерда * Ягайло * Свидригайло (Швитригайла) сыновья Кейстута * Витовт * Сигизмунд Кейстутович Ягайло стал польским королём и положил начало польской королевской династии Ягеллонов , с конца XIV века также королевская династия Чехии и Венгрии. Благодаря личной унии (1447—1492, 1501—1572) Гедиминовичи властвовали в Великом княжестве Литовском и, как Ягеллоны, в Польше. Династические узы, которыми Гедиминовичи были связаны с Пястами и Рюриковичами, играли роль в отношениях ВкЛ с Королевством Польским и Великим княжеством Московским. Великокняжеская литовская династия пресеклась с кончиной в 1572 не оставившего наследников Сигизмунда II Августа.

Святополкъ: р.Б. Александр пишетъ : Именно так - по династическому праву земли Белоруссии и др. имеют своего законного владельца - Эрцгерцога Отто фон Габсбурга. Но для помазания его самого или его родственника в качестве Великого Князя абсолютно естественно выполнение определнных условий. В том числе, например, - православное вероисповедание. Нормальная историческая практика. Где ересь? Вотъ здѣсь: р.Б. Александр пишетъ : В древнем Израиле многие царственные потомки Давида целыми поколениями становились язычниками (!), но Священное Писание не сомневается в легитимности их самих, а также их наследников. Приведу еще пример православной Болгарии: в 1879 на трон взошел Александр Баттенберг из Гессен-Дармштадтской династии, католик. В 1887 году его сменил также католик - Фердинанд I Сакс-Кобург Готский. р.Б. Александр пишетъ : Насчет филетизма повторю проблемный момент дискуссии (не с Вами): А я Васъ спрашивалъ, гдѣ Вы узрѣли въ моихъ постахъ филетизмъ? Къ тому же въ постахъ Юрія Дмитріевича всегда преобладаетъ идея соборности. Мы не дѣлаемъ различія между Великороссами, Белороссами и Малороссами, въ отличіе отъ Васъ. Такъ что скорѣе это Вы предаете Вѣру интересамъ націонализма-сепаратизма, а тамъ и до автокефаліи не далеко.

р.Б. Александр: Уважаемый Святополкъ, за открытие темы спасибо, но где же в теме я спровоцировал оппонента или перешел на личность? Святополкъ пишетъ : Где ересь? Вотъ здѣсь: То есть, раз кто-то из царей был еретиком, то нелегитимен он сам и его потомки? Открываем третью книгу Царств: ...Авия воцарился над Иудеями... Он ходил во всех грехах отца своего, которые тот делал прежде него, и сердце его не было предано Господу Богу его, как сердце Давида, отца его. Но ради Давида Господь Бог его дал ему светильник в Иерусалиме, восставив по нем сына его и утвердив Иерусалим, потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином. И почил Авия с отцами своими, и похоронили его в городе Давидовом. И воцарился Аса, сын его, вместо него. Аса делал угодное пред очами Господа, как Давид, отец его.И почил Аса с отцами своими и погребен с отцами своими в городе Давида, отца своего. И воцарился Иосафат, сын его, вместо него. И почил Аса с отцами своими и погребен с отцами своими в городе Давида, отца своего. И воцарился Иосафат, сын его, вместо него. Итак, династия может оставаться законной даже при отступничестве конкретных монархов. Святополкъ пишетъ : А я Васъ спрашивалъ, гдѣ Вы узрѣли въ моихъ постахъ филетизмъ? Къ тому же въ постахъ Юрія Дмитріевича всегда преобладаетъ идея соборности. Мы не дѣлаемъ различія между Великороссами, Белороссами и Малороссами, въ отличіе отъ Васъ. Такъ что скорѣе это Вы предаете Вѣру интересамъ націонализма-сепаратизма, а тамъ и до автокефаліи не далеко. Насчет филетизма у меня к Вам никаких претензий не было. Вопрос адресовался исключительно Юрию Дмитриевичу. Что до соборности, то речь, повторюсь, идет не об этом - только о династичности. А ув. Юрий Дмитриевич пытается усмотреть здесь какие-то более широкие темы, что ведет к размыванию главного вопроса. Раз уж затронули тему национализма, то поясню, что я данное модернистское веяние осуждаю категорически. Причем национализм любой - как "белорусский", так и "украинский или "русский". Главное для монархиста - верность Богу и Боизбранной династии. Автокефалия здесь вообще непричем - вопрос исключительно церковный.

р.Б. Александр: Юрий Дмитриевич пишетъ : Разоблачения фокуса ниже Ув. Юрий Дмитриевич! Я, конечно, с интересом ознакомился с историческими гипотезами, опубликованными в "вольной энциклопедии", изобилующими словами "предположительно", "неизвестно", N и (?). Жаль, нету исследований групп крови и ДНК. Но обращаю внимание, все эти гипотезы никакого отношения к теме не имеют. Я спрашиваю Вас о Вашем мнении, если таковое имеется, об официальном Гербовнике, утвержденным Российским (!), а не Австрийским или Прусским монархом. Согласно этому документу, который и сегодня сохраняет юридическую силу, князья Хованские, Куракины, Голицыны, Трубецкие и, естественно, Ягайловичи, - являются легитимными преемниками и Гедеминовичей, и Рюриковичей. Никакие домыслы историков не способны поколебать слово Российского Самодержца - только законный монарх может отменить такое решение. Контраргументом Гербовнику 1798 года мог бы стать более поздний, исправленный Гербовник, либо аналогичный Гербовник иных монархий, или иные законные документы. У Вас такие имеются? Если нет, то я бы на Вашем месте поступил так: спокойно признал бы наличие проблемы и начал искать ее законное решение.

Святополкъ: р.Б. Александр пишетъ : То есть, раз кто-то из царей был еретиком, то нелегитимен он сам и его потомки? Открываем третью книгу Царств: ...Авия воцарился над Иудеями... Он ходил во всех грехах отца своего, которые тот делал прежде него, и сердце его не было предано Господу Богу его, как сердце Давида, отца его. Но ради Давида Господь Бог его дал ему светильник в Иерусалиме, восставив по нем сына его и утвердив Иерусалим, потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином. И почил Авия с отцами своими, и похоронили его в городе Давидовом. И воцарился Аса, сын его, вместо него. Аса делал угодное пред очами Господа, как Давид, отец его.И почил Аса с отцами своими и погребен с отцами своими в городе Давида, отца своего. И воцарился Иосафат, сын его, вместо него. И почил Аса с отцами своими и погребен с отцами своими в городе Давида, отца своего. И воцарился Иосафат, сын его, вместо него. Итак, династия может оставаться законной даже при отступничестве конкретных монархов. Вы, похоже, забываете, что Православный христіанинъ живетъ, прежде всего, по Новому завѣту, а то, что происходило въ Ветхомъ, послѣ прихода Христа утратило свой смыслъ или преобразилось въ соотвѣтствіи съ ученіемъ Іисуса. Вы также забываете анаѳему латинской церкви. Поэтому нелегитимнымъ является еретикъ на тронѣ, котораго Вы намъ здѣсь пытаетесь навязать. Вотъ въ чемъ экуменизмъ. А что до династическаго вопроса, то еще разъ повторяю: не мнѣ и не Вамъ это рѣшать, это дѣло Всероссійскаго Земскаго Собора. Наша задача – приближать его по мѣрѣ своихъ силъ. р.Б. Александр пишетъ : Насчет филетизма у меня к Вам никаких претензий не было. Вопрос адресовался исключительно Юрию Дмитриевичу. Что до соборности, то речь, повторюсь, идет не об этом - только о династичности. А ув. Юрий Дмитриевич пытается усмотреть здесь какие-то более широкие темы, что ведет к размыванию главного вопроса. Раз уж затронули тему национализма, то поясню, что я данное модернистское веяние осуждаю категорически. Причем национализм любой - как "белорусский", так и "украинский или "русский". Главное для монархиста - верность Богу и Боизбранной династии. Автокефалия здесь вообще непричем - вопрос исключительно церковный. Вы обвинили Юрія Дмитріевича въ филетизмѣ, то есть Сами вышли за рамки вопроса о династичности. Именно здѣсь Вы, опять же Сами, перешли на личность. Скажите спасибо, что за Ваши голословныя обвиненія Вы не получили замѣчаніе. Это къ вопросу о «стилѣ дисскусіи». Насчетъ «модернистскаго націонализма» - это Ваша личная позиція, схожая, кстати, съ интернаціонализмомъ р`евалюціянеровъ. Мы же опираемся на ученіе такихъ Святыхъ Русской Православной Церкви, какъ Праведный Іоаннъ Кронштадскій: «Я предвижу возстановленіе Россіи, еще болѣе сильной и могучей. На костяхъ мучениковъ какъ на крѣпкомъ фундаментѣ будетъ возстановлена Русь новая - по старому образцу крѣпкая своей вѣрой въ Христа Бога и Святую Троицу; и будетъ по завѣту Князя Владиміра какъ едина Церковь. Перестали понимать Русскіе люди, что такое Русь: она есть подножіе Престола Господня. Русскій человѣкъ долженъ понять это и благодарить Бога за то, что онъ Русскій».

р.Б. Александр: Святополкъ пишетъ : Поэтому нелегитимнымъ является еретикъ на тронѣ Есть ли хоть какое-то определение Церкви на этот счет? Сомневаюсь, ибо сказано в Новом Завете: - Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу (Лк. 20:25). - Бога бойтесь, царя чтите (1 Пет. 2:17). - Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. (Рим. 13:1-2). Причем сказано это про царей-идолопоклонников, власть которых таким образом признавалась законной. Святополкъ пишетъ : Вы обвинили Юрія Дмитріевича въ филетизмѣ, то есть Сами вышли за рамки вопроса о династичности. Именно здѣсь Вы, опять же Сами, перешли на личность. Я никого не обвинял! Цитирую себя: То-есть законы престолонаследия, освященные Библией и практикой православных царств, к некоторым цивилизациям (например, к Русской) неприменимы в силу специфики этих цивилизаций. Возможно... Замечу лишь, что похожие взгляды в Святом Православии называют филетизмом Заметьте, я даже предположил возможную правоту собеседника! И все было в рамках темы о престолонаследия. Единственное, упомянул, что встречал что-то похожее, которое подпадало по термин "филетизм". Но безоговорочно ничего не утверждал.

Юрий Дмитриевич: р.Б. Александр пишетъ : Ув. Юрий Дмитриевич! Я, конечно, с интересом ознакомился с историческими гипотезами, опубликованными в "вольной энциклопедии", изобилующими словами "предположительно", "неизвестно", N и (?). Жаль, нету исследований групп крови и ДНК. Но обращаю внимание, все эти гипотезы никакого отношения к теме не имеют. Я спрашиваю Вас о Вашем мнении, если таковое имеется, об официальном Гербовнике, утвержденным Российским (!), а не Австрийским или Прусским монархом. Согласно этому документу, который и сегодня сохраняет юридическую силу, князья Хованские, Куракины, Голицыны, Трубецкие и, естественно, Ягайловичи, - являются легитимными преемниками и Гедеминовичей, и Рюриковичей. Никакие домыслы историков не способны поколебать слово Российского Самодержца - только законный монарх может отменить такое решение. Контраргументом Гербовнику 1798 года мог бы стать более поздний, исправленный Гербовник, либо аналогичный Гербовник иных монархий, или иные законные документы. У Вас такие имеются? Если нет, то я бы на Вашем месте поступил так: спокойно признал бы наличие проблемы и начал искать ее законное решение. Всё это безусловно очень интересно, но если хотите знать моё мнение, то оно следующее: Существует очень хлипкая версия, по которой все Великие Князья Литовские произошли от 5-го их 6-ти сыновей Всеслава Чародея Полоцкого (а не от "3-го сына Князя Рогволода Ростислава") НЕ доказано ни их родство как династии с Рюриковичами, ни родственные связи между собой. В вашем же протоколе, на котором к стати не стоит государевой подписи, родство и правоприемство указано четко, как у пособии по истории КПСС! Это если его трактовать как династическое дерево, а он таковым не является - его смысл в другом. Не существует данных о наследниках 4-х из 6-ти старших сыновей Всеслава Чародея Полоцкого, Минской и Друцкой линии, которые должны были бы унаследовать княжество прежде всех. Их как бы нет. Не существует данных о том, куда подевались легитимные потомки старших братьев и кузинов Ярослава Васильевича, Князя Витебского, самого младшего из "ветви Васильковичей", на дочери которой Марии Ярославне и женился Ольгерд. Более того, сам Ягайло является потомком Ольгерда и Тверской княжны Юлиании, т.е. никак не связан с Полоцкой Ветвью династии Рюриковичей и не является потомком Полоцкой Ветви, если только происхождение самих великих князей Литовских Миндовга, Тройдена, Витеня, Гедимина от 5-го сына Всеслава Чародея не будет достоверно доказано, чего до сих пор не произошло. Не существует достоверных данных о равноценности брака Великого Князя Литовского Гедимина и матери Ольгерда, отца Ягайло, так как очевидно нет 100% достоверных исторических данных о ней, указанная в некоторых источниках княгиня "Ольга Полоцкая", согласно Полоцкой ветви династии Рюриковичей вообще не имеет место быть. Есть только предположение, что она может быть Тверской Княжной, т.е. не известно был ли брак равноценным. В десятых, существует по крайней мере 4 категории наследников Полоцкого Княжества в Династии Рюриковичей от браков по материснкой линии между Полоцкой Ветвью династии и другими представителями династии: Наследники Ярополка Ростиславича Наследники Александра Невского Наследники Всеволода Большое Гнездо Наследники Святослава Всеволодовича которые имели намного больше шансов легитимно унаследовать Княжество, чем потомки Гедимина, это если бы это легитимное унаследование происходило, однако как известно шла война и во многом военное расширение и экспансия за счет русских земель в будущем Католической Польско-Литовской конфедерации. Возможно если указанный Вами "гербовник" и является подленником, то он был сделан и утвержден как средство сохранения лояльности Российкой Императорской семье указанных в нём княжеских родов и как документ основанный на данных, которые сегодня подвергаются сомнению, но только если вести некое гинеалогическое исследование. Одкако сама цель его тоже не ясна, ибо присяга верности была князьями принесена и никто её результаты пересматривать не собирался. Если Вы приведете мне достоверное родословное дерево Полоцкой Ветви династии Рюриковичей, то можно будет посмотреть, кто окажется прав, но только в целях опять же бесполезного спора. Пока же из существующих и пока никем не опровергнутых данных получается именно то, о чем я Вам рассказал выше. Если же Вы хотите узнать доверяю ли я "мнению Российского Императора", то для начала хотелось бы его услышать. Невозможно однозначно сказать почему сей гербовник был утвержден именно в таком виде, если это и подленник, то это не династическое дерево, это список утверждённых родов, принесших присягу верности Российскому Престолу при разделах Польши, и поэтому их легитимность была Признана Российским Монархом. Возможно Витень, Ольгерд и.т.д. были указаны в позднем гербовнике, как подтверждение высокого происхождения княжеских родов БЫВШЕГО Великого Княжества Литовского, ныне принесших обет верности Православному Трону Великой Российской Империи. Ничего удивительного. И никаких совершенно необоснованных выводов "о Габсбургах" никоим образом из гербовника не следующих я бы не делал! Это означало бы пересмотр всего того, о чём сами княжеские роды договорились с Российской Монархией, а таких прав у нас с Вами нет. Изо всех имеющихся в моём распоряжении данных о Полоцкой Ветви династии Рюриковичей, законными наследниками являются Российские Монархи, что и произошло при разделах Польши в 1795-м году. Я не думаю, что Российский Самодержец стал бы подписывать документ фактически означающий, что он незаконно является Великим Князем Литовским и Королём Польским! Это было бы гранью абсурда, что Вы и пытаетесь фактически необоснованно утверждать заявляя, что наследниками ВКЛ могут быть Габсбурги, а не Романовы, и что было не возвращение утраченных Русью земель, а Российская экспансия на чужые территории. А последние утверждения, следующие из "Габсбургской версии" - полнейший бред. И еще один маленький совет, если у Вас есть какие-то более веские доказательства Ваших слов, кроме того "вот здесь в этом гербовнике так написано" и "поэтому будет так, как сказал я" (а Вы, не сочтите за грубость, никакой к чертям ни Император, тем более здесь), то приводите их пожалуйста в Вашем высоко культурном династическом споре, который можно и продолжить если уж он начат, чего делать вообще не стоило, иначе наш второй раунд престолонаследнических дискуссий окончится тем же, чем начался первый. Жадаю пасьпехау!

Юрий Дмитриевич: Более того, беря во внимание вышеуказанный гербовник, хочется отметить, что сам факт принесения присяги верности Российским монархам княжесскими родами ВКЛ и Речи Посполитой является здесь ключевым. Он положил конец многовековой территориально-религиозной вражде Королевства Польского и Российской Империи - наследницы Киевской Руси и Древнерусского государства. Исторические земли восточных славян с исконным православным вероисповеданием были возвращены в лоно Русского государства - общего дома для всех нас. Таким образом был достигнут долгожданный исторический компромисс, положен конец истощающим войнам в Европе между людьми одного и того-же происхождения. Был положен конец тому греховному пути, по которому шел наш по сути единый славянский народ и был дан старт процветанию державы Российской, в которой всем в том числе и католикам, и беларусам с украинцами, и полякам было есть и будет достаточно места и возможностей для самореализации. Такова была очевидно цель этого документа на момент составления. Поэтому не столь важны указанные для обозначения проихождения в нём былые династии, правители и связанные с ними войны и междуусобицы, сколько сам факт включения в этот документ княжеских родов признавших главенство Православного Самодержца в целях всеобщего процветания и мира на нашей земле. В этом смысл, а не в том кто, как и в каком порядке расставлен в гербовнике, что может и не соответствовать тому, как выгладит на самом деле династическое дерево.

р.Б. Александр: Юрий Дмитриевич пишетъ : цитата: Если же Вы хотите узнать доверяю ли я "мнению Российского Императора", то для начала хотелось бы его услышать. Невозможно однозначно сказать почему сей гербовник был утвержден именно в таком виде, если это и подленник, то это не династическое дерево, это список утверждённых родов Этот гербовник - подлинный, он общедоступен в публичных библиотеках, поскольку был официально издан и широко распространен в Российской Империи. А предварительно был утвержден Императором Павлом Петровичем: Читаем здесь: Данъ в Санктпетербургѣ Генваря 1 дня 1798 года. На подлинномъ подписано собственною ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою тако: ПАВЕЛЪ. Обращу Ваше внимание и на то, что это не просто "список утвержденных родов", а цитирую - "с показаніемъ произхожденія оныхъ". С полным текстом указа можно ознакомиться здесь. Гербовник имеет законную силу и сегодня, поэтому используется и современным российским дворянством. Юрий Дмитриевич пишетъ : цитата: Я не думаю, что Российский Самодержец стал бы подписывать документ фактически означающий, что он незаконно является Великим Князем Литовским и Королём Польским! Я бы поостерегся утверждать, что "незаконно". Скорее - "в спорной очередности". Юрий Дмитриевич пишетъ : цитата: Более того, беря во внимание вышеуказанный гербовник, хочется отметить, что сам факт принесения присяги верности Российским монархам княжесскими родами ВКЛ и Речи Посполитой является здесь ключевым. Факт присяги подданных не может отменить династического права. Российская история пестрит примерами незаконных присяг дворянства с последующими государственными переворотами. Если основываться на присягах, то происходит отрицание закона крови и скатывание в банальную демократию. ============== Хорошо, я Вам помогу, а то наш разговор превратился в многократные препирательства: попробую показать, что дискуссия может развиваться и в более конструктивном русле. Могу привести пример контраргументов, которые изложили мне знакомые московские монархисты. Они справедливо заметили, что ни салическое, ни тем более полусалическое право не было законодательно закреплено в ВКЛ. С формальной точки зрения Великих Князей там выбирали на соймах уже в XV в., хотя и придерживались только законной древней династии. Кроме того, и полусалическое право может применяться по разному: например, по одной из линий (через Ядвигу Ягеллонку), на Великое Княжество могут претендовать и Гогенцоллерны.

Юрий Дмитриевич: Этот гербовник - подлинный, он общедоступен в публичных библиотеках, поскольку был официально издан и широко распространен в Российской Империи. Этот гербовник не является полным династическим деревом, если сравнить его с полным деревом, то обнаружатся некоторые ляпы, которые не были важны для целей составления гербовника только подтверждающего клятвенные обязательства родовитых князей Самодержцу Всероссийскому. Данъ в Санктпетербургѣ Генваря 1 дня 1798 года. На подлинномъ подписано собственною ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою тако: ПАВЕЛЪ. Никакой подписи государя на нём я не увидел, равно как и полной родовой последоватеьности. Если приведенный Вами чистый лист бумаги с надписями НЕ является династическим деревом, то и вести ДИНАСТИЧЕСКИЙ спор на нём основываясь невозможно, так как представленная в нём династическая последовательность НЕ ОТВЕЧАЕТ РЕАЛЬНОСТИ и делать какие либо долгоиграющие выводы из нее невозможно. Обращу Ваше внимание и на то, что это не просто "список утвержденных родов", а цитирую - "с показаніемъ произхожденія оныхъ". О чем я и писал вам, что это неудивительно, беря во внимание исторический смысл и назначение этого документа! Была дана присяга верности по которой одна часть родов попала в Гербовник, а другая оставаясь до конца верной Польше безобразным образом пролетела. Отсюда и "держание зуба" частью Польской знати в Беларуси на Российских Монархов, так как часть Польской знати с самого начала не признала законным возвращение исконных русских земель в Русское государство и поэтому не принелса присягу Самодержцу. Я бы поостерегся утверждать, что "незаконно". Скорее - "в спорной очередности". Поверьте, трести здесь пустым листом бумаги, на которой нет вензеля Императора, в качестве какого-то "доказательства" это пустая трата времени. Очередность, как я уже писал определяется реальной династической последовательностью, а не той, что мягко говоря является династическим букварём для школьников. Факт присяги подданных не может отменить династического права. Российская история пестрит примерами незаконных присяг дворянства с последующими государственными переворотами. Если основываться на присягах, то происходит отрицание закона крови и скатывание в банальную демократию. Вы считаете присягу верности князей Литовских Российской короне фальшивой? Странное лояльное отношение к своей же шляхте, часть которой искренне стремилась в Российскую Империю! Выборы в две дореволюционные государственные думы говорят о совершенно обратном. Единственные, кто не был согласен с великодержавной политикой были некоторые Польские помещики, возможно они и дали фальшивые клятвы. ВЫБОР же большинства остального дворянства Минской губернии говорит о совершенно обратном - полной и безоговорочной поддержке Октябристов и черносотенцев. Династическое право основывается на признании легитимности и равнородности браков, унаследования земель и имущества, и базируется на РЕАЛЬНЫХ династических последовательностях, а на на показательных документах о просхождении родов. Только на основании РЕАЛЬНЫХ династических ветвей можно ставить тот или иной вопрос о легитимности наследования и вести плодотворную дискуссию! Хорошо, я Вам помогу, а то наш разговор превратился в многократные препирательства: попробую показать, что дискуссия может развиваться и в более конструктивном русле. Могу привести пример контраргументов, которые изложили мне знакомые московские монархисты. Они справедливо заметили, что ни салическое, ни тем более полусалическое право не было законодательно закреплено в ВКЛ. С формальной точки зрения Великих Князей там выбирали на соймах уже в XV в., хотя и придерживались только законной древней династии. Кроме того, и полусалическое право может применяться по разному: например, по одной из линий (через Ядвигу Ягеллонку), на Великое Княжество могут претендовать и Гогенцоллерны. Спасибо, но сознаюсь Вам, даже это лишний шаг. Любой школьник ведущий данный спор в целях времяпрепровождения может с лёгкостью необыкновенной исследовать широко-доступное династическое дерево Полоцкой Ветви Рюриковичей и понять, что у Васильковичей было куда больше ДОКАЗАННО родовитых и поэтому ЛЕГИТИМНЫХ приемников на земли, чем "династия Ягеллонов", не в оскорбление будет сказано, неизвестно как произошедшая и каким "легитимным" образом вступившая в лице своих предков в брачные отношения с Васильковичами Были ли эти браки равнородными и законными, да еще и в условиях идущей против Полоцкого княжества войны остаётся оргомнейшим вопросом, как и само происхождение Ягеллонов, а приведенные вами факты только подтверждают мною сказанное. Эти родовитые наследники Полоцка, не получившие в условиях войны против Полоцка права и владение землями, так как они просто проиграли их в драке с Литвой и Тевтонским орденом - Российские цари и если бы не ордынское нашествие, то не видать Ягеллонам Русских Полоцких земель как своих ушей. Еще замечу, что участвуя в обуждении вопросов наследия Вы почему-то не смотрите в корень этой династической проблемы. Как получилось так, что в то время, когда в России жили куда более родовитые наследники, Ягеллоны унаследовали древнейшее Русское государство ПЕРВОЙ замечу из всех ветвей Рюриковичей, не являясь доказанно равнородной династией? Ответ может быть только одним — ВОЕННЫМ путём, а не мирным объединением. И это подтверждает предидущая долгая история Литовских набегов на Полоцк сломившая военную силу Полоцких князей, установление в Полоцке князей Литовских, Тевтонское нашествие и захваты Русских земель. Белорусские земли были подчинены (синоним подмяты) Литве, а Полоцкое Княжество — фактически разодрано между Литвой и Тевтонцами, в то время как Русь страдала от ордынского ига и не могла защитить свои границы, и таков был дух времени. Спросите в Несвижском замке и Вам скажут тоже самое. Поэтому историческая законность перехода этих земель в другое государство остаётся под вопросом, а в 1795-м году произошло обратное - восстановление исторической справедливости и поэтому этот спор бесполезен. Были даны обеты верности, отказываться от них сейчас, да и еще не тем, кто их давал, да еще и в отсудтсвие тех, кому их давали, только в целях доказательства "больших прав" на земли у Габсбургов, чем у Романовых, только потому , что и самих Рoмановых сегодня нет на Троне - они в изгнании, и только потому, что кто-то сегодня может использовать их исторически законное право на западно-русские земли, как повод для аннексии независимой республики - это поверьте полнейший вздор! Нужно смотреть в самый корень проблемы и не подменять её никчемным ЛОЖНО-националистическим спором.

р.Б. Александр: Юрий Дмитриевич пишетъ : Династическое право основывается на признании легитимности и равнородности браков, унаследования земель и имущества, и базируется на РЕАЛЬНЫХ династических последовательностях, а не на показательных документах о просхождении родов. Что есть "РЕАЛЬНАЯ династическая последовательность? Та, что выдумана очередным историком? Или та, что предположена очередным антропологом, генетиком? Только та, которую утвердил Помазанник Божий! Это мое монархическое мнение, при котором позвольте мне и остаться. Ничьи присяги, исследования, националистические предпочтения, сомнения в подлинности документов и т.д. - мое (и не только мое) убеждение не способны поколебать. Только новый указ Самодержца. Для меня печально иное: Вы именуете себя монархистом, а при этом отрицаете Указ Монарха, ссылаясь на мнение каких-то школьников. А все из-за того, что Вам априори не нравится законная (очень возможно!) династия, в силу нынешнего вероисповедания некоторых ее представителей. Может это и монархизм, но никак не легитимизм.

Юрий Дмитриевич: р.Б. Александр пишетъ : А все из-за того, что Вам априори не нравится законная (очень возможно!) династия, в силу нынешнего вероисповедания некоторых ее представителей. Может это и монархизм, но никак не легитимизм. Позвольте пожалуйста исконно русским землям иметь исконно русских или на крайний случай Православных монархов. Легитимизм должен иметь хотя бы малейший исторический и национальный смысл и отвечать чаяниям верноподданных и их исконным историческим и часто грубо поруганным чаяниям. Никто ведь не навязывает скажем Польше или Дании Русского Царя! Я надеюсь Вам не нужно напоминать, к чему привели "игрища" во Львове, Речи Посполитой или ВКЛ, когда Львовскому братству во времена Люблинской Унии пришлось писать Польскому Королю челобитную с просьбой отменить запрет для Православных на торговлю, занятие высших государственных должностей, работу в цехах и так далее, и в результате которого Польский Монарх запретил под страхом штрафа католикам преследовать православных. Это всё на землях принявших Православие за сотни лет до образования этого с позволения сказать "государсва". Так что надо очень трезво посмотреть на то, кто еще исторически страдал религиозной нетерпимостью. р.Б. Александр пишетъ : Что есть "РЕАЛЬНАЯ династическая последовательность? Реальная династическая последовательность, это не обобщенное дерево, а приведенная Вам выше полная роспись всех членов династии, их браков и наследников, на основании которой можно что-то вообще пересматривать, в том числе и "искренность принесенной присяги", а за одно и легитимность вхождения Полоцких земель в ВКЛ, при наличии старших престолонаследников в России. Это если нравится просто спорить! Т.е. с православной точки зрения творить никчемный грех. А вот Ваша неспособность понять смысл гербовника, как документа признавшего Российской Империей легитимность родов ВКЛ принесших ей присягу верности и показывающего их легитимное, т.е. в конце концов признанное Российской Короной происхождение, при Вашем отказе признать легитимность самой Российской Монархии меня и на самом деле удивляет, так как напоминает футбол в одни ворота. С одной стороны Вы говорите, как "Монархист", что для Вас нет ничего выше указа Православного Государя, а с другой заявляете, что правами на русские исконно Православные Полоцкие земли обладает правами Kатолическая династия Габсбургов, а не Монарх, который для Вас "превыше всего", до сего дня имеющий легитимных наследников. Это напоминает раздвоение, не сочтите за личный выпад, и я советовал бы Вам определиться с приоритетами, т.е.выбрать для себя Монарха, мнение и указы которого Вы считаете необсуждаемыми и кому Вы готовы служить. Ибо считать мнение Романова превыше всего, и заявлять о своей верности Габсбургам можно делать только в состоянии алкогольного опьянения. Но сегодня это прощается, так как на носу Новый Год.

р.Б. Александр: Юрий Дмитриевич пишетъ : цитата: Позвольте пожалуйста исконно русским землям иметь исконно русских или на крайний случай Православных монархов. Если следовать Вашей логике, то Российская Империя должна позволить исконно тюркским или финским землям иметь своих исконно финских или татарских князей, ханов и каганов? Уверен, что монархисты должны со смирением принимать ту династию, которую дал Господь Бог, а не перебирать их ради своих религиозных или национальных вкусов. Православие это не "религиозные вкусы", а исконное вероисповедание, в.т.ч. и для Полоцких земель.. Юрий Дмитриевич пишетъ : цитата: Ибо считать мнение Романова превыше всего, и заявлять о своей верности Габсбургам можно делать только в состоянии алкогольного опьянения. Хорошо, в предверии Нового Года я это рассматриваю не как личный выпад. ;) Для меня, как монархиста, ценно мнение всех легитимных государей, независимо от того, какой страной их поставил править Господь Бог. А мнение Государя Павла Петровича представляет особую ценность, поскольку ему-то "подыгрывать" Ягайловичам не было никакого резона. Я абсолютно уверен в его объективности и в том, что Гербовник он утверждал не из конъюнктурного угождения польской шляхте, а из желания следовать правде Божией. Впрочем Вы вправе считать иначе.

Юрий Дмитриевич: р.Б.Александр пишетъ : Если следовать Вашей логике, то Российская Империя должна позволить исконно тюркским или финским землям иметь своих исконно финских или татарских князей, ханов и каганов? Уверен, что монархисты должны со смирением принимать ту династию, которую дал Господь Бог, а не перебирать их ради своих религиозных или национальных вкусов. Демагогия только потому, что Российской Империи больше не существует. Сам народ должен призвать себе Монарха, или позвать того, кто был изгнан в результате разбойничей революции. Тут выбор за народом, в интересах которого будет немаловажно преодолеть десятилетия безбожного режима и его духовное наследие. Господь Бог дал Руси и России одну династию - Династию Романовых, Святую Царскую Семью, над которой зверски надругались большевистские нехристи. Её легитимсность, в отличие от Габсбургов однозначно доказана. Ваш гербовник это подтверждает, так как и был издан Российским Монархом и учитывал то, что сказали Княжеские роды ВКЛ при разделах Польши, а сказали они то, что с того момента будут верны Романовым. Есть предсказание, что Православный Царь к нам вернется, это и есть наши чаяния. Я абсолютно уверен в его объективности и в том, что Гербовник он утверждал не из конъюнктурного угождения польской шляхте, а из желания следовать правде Божией. Впрочем Вы вправе считать иначе. О какой "коньюктуре" Вы ведете разговор? В таком случае и обет верности Литовским Князьям в 14-м веке был конъюктурой, если не сказать вынужденной мерой, что и соответствует истории подчинения земель. Ответ почему гербовник был именно так составлен был Вам дан выше. Это была не "коньюктура", как Вы изволите выражаться, а согласие между князьями и помазанниками Божиими, Богу угодное, ради мира и согласия и прекращения вражды для блага всех на этой земле живущих, закрепляющий факт возвращения исконных земель династическим наследникам Киевской Руси, а не их аннексию. Неужели это так трудно понять ради своих личных монархических предпочтений, изза которых так и светит эгоизм заставляющий Вас утверждать, что обетом верности княжеских родов ВКЛ династии Романовых можно сегодня растапливать дрова в камине ? Более того, если Вы утверждаете, что Габсбурги - наследники Ягеллонов, династия которых пресеклась во времена Люблинской Унии, то получается, что Речь Посполитая была 224 года "нелигитимным государством"? А в противном случае - ей 224 года на законных основаниях принадлежали Киев, Минск, Полоцк, Витебск, Волынь и Белорусское Полесье как "исторические Польские земли"? Может они и Москву осаждали на законных основаниях и "ради Правды Божией"? Тогда, насколько мне известно, это немного не сочитается с мнением Русской Православной Церкви. Смешно на самом деле. Куры уже свалились с жёрдочек. Я думаю вести предметный разговор о Габсбургах (на основании гербовника) нужно будет тогда, когда в гербовнике (как в подтверждении мнения Императора Павла) появятся древнейшие рыцарские кланы Польши и правящие княжесские роды Речи Посполитой, тогда всё встанет на свои места и будет однозначно ясно, кто, кем и когда был признан, принёс присягу верности, а с распадом Российской Империи - "легитимно унаследовал". :D

полная версия страницы